സംവാദം:ൿ

ൿ യുടെ തെളിവിനായി സത്യവേദപുസ്ത്കം (പഴയ ലിപിയിൽ അച്ചടിച്ചതു്) ആരുടെയെങ്കിലും കൈയ്യിൽ നിന്നു് വാങ്ങിച്ച് അതിലെ ഹബക്കൂൿ എന്ന പുസ്തകം കാണുക. അവിടെ മാത്രമല്ല, ആ പുസ്തകത്തിൽ തന്നെ വേറെയും നിരവധി തെളിവുകൾ ഉണ്ടു്. സത്യവേദപുസ്ത്കത്തിൽ മാത്രമല്ല പഴയ മിക്കവാറും പുസ്തകങ്ങൾ കാണുക. ൿ യേക്കാൾ കാണാൻ ബുദ്ധിമുട്ടായ അക്ഷരങ്ങൾ ൠ • ഌ • ൡ ഇതൊക്കെയാണു്. :) --ഷിജു അലക്സ് 18:33, 17 മേയ് 2010 (UTC)

ൿ യുടെ ഉച്ചാരണം എങ്ങിനെയാണ്‌ ? [klu] എന്നാണോ? --കിരൺ ഗോപി 18:45, 17 മേയ് 2010 (UTC)

“ൿ” ചില്ലാണെന്നു പറയുന്നതിനുള്ള തെളിവാണ് ചോദിച്ചത്.--തച്ചന്റെ മകൻ 19:05, 17 മേയ് 2010 (UTC)

ഇപ്പോ എനിക്ക് സംശയമായി. ക്‌ എന്ന അക്ഷരം എഴുതുന്ന വേറൊരു രൂപമല്ലേ ഇതു് എന്ന് എനിക്ക് സംശയം. ഇതിനെ ചില്ലായി പരിഗണിക്കാനുള്ള ഭാഷാശാസ്ത്രപരമായ സംഗതി അറിയില്ല. യ യുടെ ചില്ലെന്ന് പറയുന്ന ഗ്ലിഫിന്റെ കാര്യവും ഇതു് തന്നെ.--ഷിജു അലക്സ് 06:28, 4 ജൂൺ 2010 (UTC)

“ൿ” 'ക'യുടെ ചില്ലുതന്നെ,അവലംബം ആണ് വേണ്ടതെങ്കിൽ പഴയ പുസ്തകങ്ങൾ ഏതെങ്കിലും തിരയുക. ബിനു (സംവാദം) 05:21, 25 സെപ്റ്റംബർ 2012 (UTC)

സംവാദം:മലയാളത്തിന്റെ വർണ്ണവ്യവസ്ഥ നോക്കുക. വൃഥാവിലായതിനാൽ ചർച്ച അവിടെ നിർത്തിയതാണ്.

കേരളപാണിനി വികസിപ്പിച്ച ചില്ല് എന്ന ആശയം വളരെ ഉൾക്കാഴ്ച്ചയുള്ളതാണ്. മലയാളത്തിന്റെ (മറ്റു ദ്രാവിഡങ്ങളുടെയും) വർണ്ണഘടന അപഗ്രഥിക്കുമ്പോൾ 'ചില്ല്' എത്ര പ്രാധാന്യമർഹിക്കുന്ന ആശയമാണെന്നു മനസ്സിലാകും. ലിപിയുമായി അതിന് ജനകബന്ധം മാത്രമാണുള്ളത്.--തച്ചന്റെ മകൻ (സംവാദം) 13:40, 27 സെപ്റ്റംബർ 2012 (UTC)

സ്വരം ചേരാതെ 'ക' പോലെയുള്ള ദൃഢവ്യഞ്ജനങ്ങൾ ഉച്ചരിക്കാനവില്ല എന്നാണ് കേരളപാണിനി പറയുന്നത്.മദ്ധ്യമങ്ങളുടെയും അനുനാസികങ്ങളുടെയും സ്വരംചേരാത്ത രൂപങ്ങളെയാണ് അദ്ദേഹം ചില്ലെന്നുവിളിക്കുന്നത്.ദൃഢവ്യഞ്ജനങ്ങൾ സ്വരം ചേരാതെയും ഉച്ചരിക്കാമെന്ന ആധുനികഭാഷാശാസ്ത്രത്തിന്റെ മതം കേ.പാ. N.B.S പതിപ്പിൽ ഡോക്ടർ കെ.രാഘവൻ പിള്ള ചൂണ്ടിക്കാട്ടുന്നു. ആ നിലയ്ക്ക് സ്വരരഹിതമായ ഏതു വ്യഞ്ജനത്തേയും ചില്ല് എന്നു വ്യപദേശിക്കുന്നതാകും സൗകര്യം. ബിനു (സംവാദം) 08:37, 29 സെപ്റ്റംബർ 2012 (UTC)

കേരളപാണിനി മലയാളത്തെ അടിസ്ഥാനമാക്കിയാണ് ചില്ലുകൾ എന്ന സംജ്ഞ കൊണ്ടുവരുന്നത്. ദൃഢവ്യഞ്ജനങ്ങൾ സ്വരം ചേരാതെ വരില്ലെന്ന് അദ്ദേഹം എവിടെയും പറഞ്ഞിട്ടില്ല. വരുമെന്ന് പറയാൻ ആധുനികഭാഷാശാസ്ത്രത്തിന്റെ മതം ആവശ്യവുമില്ല. എ.ആർ. തന്നെ സംസ്കൃതത്തിന്റെയും ഇംഗ്ലീഷിന്റെയും ഒക്കെ കാര്യം പറയുന്നുണ്ടല്ലോ.

എ.ആർ. വിവരിക്കുന്ന ചില്ലുകളിലല്ലാതെ മറ്റൊരു വ്യഞ്ജനത്തിൽ അവസാനിക്കുന്ന മലയാളത്തിലെയോ മറ്റ് ഏതെങ്കിലും ദ്രാവിഡത്തിലെയോ ഒരു പദം നിർദ്ദേശിക്കാമോ? തദ്ഭവപങ്ങളായാലും മതി. എങ്കിൽ സുല്ല്. (പിന്നെ..., ശരത്, വിവേൿ ബാഗ്ദാദ് എന്നും മറ്റും പറഞ്ഞ് വന്നേക്കരുത്)--തച്ചന്റെ മകൻ (സംവാദം) 13:04, 29 സെപ്റ്റംബർ 2012 (UTC)

എ.ആർ-ന്റെ ചില്ല്

സ്പർശങ്ങൾ- (Stops)ളുടെ സ്വരം ചേരാത്ത ഉച്ചാരണമൊന്നും ശുദ്ധദ്രാവിഡപദങ്ങളിലുണ്ടെന്ന് വാദിക്കുമെന്ന് തോന്നുന്നില്ല.ശുദ്ധദ്രാവിഡപദങ്ങൾ മാത്രമാണോ മലയാളപദങ്ങൾ, നാമുപയോഗിക്കുന്ന നൂറുകണക്കിന് സംസ്കൃതതത്സമങ്ങളൊന്നും മലയാളപദങ്ങളല്ലേ.'ത്'കാരത്തെ ചില്ല് എന്ന സംജ്ഞകൊണ്ട് വ്യപദേശിച്ചിട്ടുള്ളവരിൽ പന്മനയെപ്പോലെയുള്ള യാഥാസ്ഥിതിക പണ്ഡിതന്മാരും പെടും. കൂട്ടത്തിൽ പറയട്ടെ, ഇങ്ങനെ ഒരു പദവിഭാഗം ആദ്യമായി കല്പിച്ചത് എ.ആർ അല്ല, മുൻപേ തമിഴിലുള്ളതാണ് -സംജ്ഞ ഇതല്ലെന്നുമാത്രം.ചില്ലെന്നു വിളിക്കാൻ പാടില്ലെങ്കിൽ പകരമൊരു സംവർഗനാമം നിർദ്ദേശിക്കൂ.സ്പർശങ്ങൾ സ്വരസാഹചര്യം കൂടാതെ ഉച്ചരിക്കുക അസാദ്ധ്യമാണെന്ന് കേരളപാണിനീയം പീഠികയിൽ പറയുന്നുണ്ട്,അടിക്കുറിപ്പായി രാഘവൻപിള്ളയുടെ നിരീക്ഷണവും ചേർത്തിട്ടുണ്ട്. ഇനി സുല്ലിന്റെ കാര്യം- എനിക്ക് സംവാദം "വാദിക്കാനും ജയിക്കാനുമുള്ള" ഇടമല്ല ,"അറിയാനും അറിയിക്കാനുമുള്ള" ഇടമാണ്.

ബിനു (സംവാദം) 11:16, 30 സെപ്റ്റംബർ 2012 (UTC)

ഭാഷയെ തനതായി നിർത്തുന്ന ചില പരിമാത്രകളുണ്ട്. കടംകൊള്ളലുകൾകൊണ്ടൊന്നും അവ പെട്ടെന്ന് മാറില്ല. ഇവ ഒരു വശത്ത് ഭാഷാവർഗ്ഗീകരണം സംബന്ധിച്ച ബാഹ്യമായ അന്വേഷണത്തിനുതകുമ്പോൾ മറു വശത്ത് ഭാഷാസമാർജ്ജനംപോലുള്ള മാനസികപ്രവൃത്തികളുടെ അന്വേഷണത്തിന് ഉതകുന്നു. വർണ്ണഘടനാപരമായ ഒരു പരിമാത്രയാണ് ചില്ലുകളൊഴികെയുള്ള വ്യഞ്ജനങ്ങൾ മലയാളത്തിൽ പദാന്തത്തിൽ വരില്ലെന്നത്. ഈ പരമീറ്റർ സംരക്ഷിക്കാനാണ് നാം book ബുക്ക് എന്നും bus ബസ്സ് എന്നും ഒക്കെ എഴുതുകയും ഉച്ചരിക്കുകയും ചെയ്യുന്നത്. 'ബുക്ക്' മലയാളമാകുന്നത് അത് മലയാളത്തിന്റെ നിയമങ്ങളോട് ഇണക്കിയതുകൊണ്ടാണ്. 'വൃക്ഷഃ' എന്ന പദം മലയാളമാകുന്നത് വൃക്ഷം എന്നാകുമ്പോൾ മാത്രമാണ്, തത്സമാദാനമായാൽ പോലും. 'എന്റെ ബുൿ കണ്ടുവോ' എന്ന് ചോദിക്കുകയാണെങ്കിൽ അത് നമുക്ക് അസാധാരണമാണ്, തെറ്റും. നേരെ മറിച്ച് 'സർക്കാർ ഇക്കാര്യത്തിൽ നിലപാടെടുക്കും' എന്നത് സാധാരണമാണ്. കുട കൊടയാകുന്നതെങ്ങനാന്ന് ആലോചിചിട്ടുണ്ടോ? കുട കൊടയാകുന്നതുപോലെ കുടി കൊടിയാകാത്തതെന്താണെന്ന് ആലോചിച്ചിട്ടുണ്ടോ? school 'ഉസ്കൂൾ'ആകുന്നത്? പോട്ടെ 'wiki' നമുക്ക് വി'ക്കി' ആണ്. എന്തുകോണ്ടാ? ഇതിനൊക്കെ പിന്നിൽ ഭാഷയുടെ നിയമങ്ങൾ പ്രവർത്തിക്കുന്നുണ്ട്.

ഒരു ഉദാഹരണം പറയാം. ആധുനിക-ഇംഗ്ലീഷിൽ അകാരാന്തമായ പദങ്ങളില്ല എന്നാണ് നിയമം. അപ്പോഴാണ് banana എന്ന പദം ഇംഗ്ലീഷ് അല്ലെന്ന് കാണാനാവുക. ആഫ്രിക്കയിൽനിന്ന് പോർത്തുഗീസുവഴിയോ മറ്റോ വന്ന വാക്കാണിത്. എഴുത്തിൽ u ഇല്ലാതെ q വരുന്ന ഒറ്റ വാക്കും ഇംഗ്ലീഷിലില്ല എന്നു പറഞ്ഞാൽ iraq തുടങ്ങിയ സംജ്ഞാനാമങ്ങൾ കാട്ടി അത് നിഷേധിക്കാമോ?

ചില്ലുകളെ സംബന്ധിച്ച ആശയം എ.ആർ. ഉണ്ടാക്കിയതാണെന്ന് ഞാൻ പറഞ്ഞിട്ടില്ല. അത് തമിഴിൽ സൂചിപ്പിച്ചതാണ്; ലീലാതിലകത്തിൽ പറയുന്നുണ്ട്; മിഷനറിവ്യാകരണത്തിലും വിവരിക്കുന്നുണ്ട്. അവയ്ക്ക് ഉചിതമായ ഒരു പേർ നിർദ്ദേശിക്കുകയും സിദ്ധാന്തപ്രായത്തിൽ എത്തിക്കുകയും ചെയ്തു എ.ആർ. ആണെന്നേ ഞാൻ ഉദ്ദേശിച്ചിട്ടുള്ളൂ. എ.ആറിനുമുമ്പ് കാൾഡ്വലിനെ മാത്രമാണ് നമുക്ക് ഇക്കാര്യത്തിൽ ചൂണ്ടിക്കാട്ടാനാവുക.

സ്പർശങ്ങൾ സ്വരസാഹചര്യം കൂടാതെ ഉച്ചരിക്കുക അസാദ്ധ്യമെന്ന് എ.ആർ. പറഞ്ഞിട്ടില്ല. സന്ദർഭത്തിൽനിന്ന് അടർത്തിയെടുത്താൽ അങ്ങനെ പറയാവുന്ന ഇഷ്ടമ്പോലെ വാക്യങ്ങൾ കാണും കേരളപാണിനീയത്തിൽ. അത് ഗോക്രിവാദം.

വാദിക്കാനല്ല, വിക്കിപീഡിയയുടെ ആധികാരികതയ്ക്ക് വേണ്ടിയാണ്, തെളിവ് ചോദിക്കുന്നത്. നിങ്ങൾ ചില്ല് ഇപ്രകാരമല്ലെന്ന് വിവരിക്കുന്ന ഒരു ആധികാരികഗ്രന്ഥം കൊണ്ടുവരിക. അല്ലെങ്കിൽ ചില്ല് എന്ന പരിഗണന അസംബന്ധമാണെന്ന് തെളിയിക്കാൻ വിശദീകരണം തരിക.--തച്ചന്റെ മകൻ (സംവാദം) 11:10, 2 ഒക്ടോബർ 2012 (UTC)

ചില്ലുപോൽ ചിതറുന്ന വാദങ്ങൾ

1)"സ്വരം'എന്നും, "വ്യഞ്ജനം' എന്നും ധ്വനികൾലക്കു് രണ്ടു മഹാവിഭാഗം ചെയ്തതിൽ സ്വരങ്ങളെ മാത്രമേ തനിയേ ഒറ്റയായിട്ടു് ഉച്ചരിക്കുവാൻ സാധിക്കുകയുള്ളൂ; വ്യഞ്ജനങ്ങളാകെ" ഉച്ചാരണാർഹമാകണെമങ്കിൽ സ്വരസഹായം ആവശ്യപ്പെടുന്നു. മാവു്‌, പിലാവു് മുതലായ മരങ്ങളെപ്പോലെ സ്വതന്ത്രങ്ങളാണു് സ്വരങ്ങൾ. അതുകളിൽ മുളച്ചുവരുന്ന ഇത്തിൾപ്പോലെ പരാശ്രയികളാണു് വ്യഞ്ജനങ്ങൾ. അ, ഇ, ഉ എന്നു് സ്വരങ്ങൾ തനിയേ നിൽക്കും; വ്യഞ്ജനമാകട്ടെ, ക, കി, കു എന്ന്‌ ആ സ്വരങ്ങളുടെ മുമ്പിൽ ശ്രവിക്കെപ്പടുന്നേതയുള്ളു. "ക്‌' ന്നു് ഒറ്റയായിട്ടു് എടുത്തു് ഉച്ചരിക്കുവാൻ സാധിക്കുന്നില്ല. "ഉലകു്' എന്നും മറ്റും ഉള്ള വാക്കുകളിൽ "ക്‌' ഒറ്റയായി നിൽക്കുമ്പോലെ തോന്നാം; എന്നാൽ, അവിടെയും "സംവൃതോകാരം' എന്നു പറയുന്ന ഒരു സ്വരം ഉണ്ടെന്നു് ഉപരി സ്പഷ്ടമാകും. ഏതെങ്കിലും ഒരു സ്വരച്ഛായ ചേരാതെ വ്യഞ്ജനം ഉച്ചരിച്ചു നോക്കിയാൽ വെളിയിൽ പുറപ്പെടുകയില്ല. വ്യഞ്ജനങ്ങൾക്കു് ഈവിധം സ്വര സഹായം അപരിഹാര്യമാകയാലാണു് എല്ലാ വ്യഞ്ജനങ്ങളേയും "അ' ചേർത്തു് ഉച്ചരിക്കുക എന്നു് ഏർപ്പാടു് ചെയ്തതതു്. കേ.പാ. പീഠികയിൽ നിന്നുള്ള ഉദ്ധരണിയാണിത്- കേരളപാണിനി വ്യഞ്ജനങ്ങൾ സ്വരം ചേരാതെ ഉച്ചാരണക്ഷമമല്ലെന്ന് അർത്ഥശങ്കയ്ക്കിടമില്ലാതെ വ്യക്തമാക്കുന്നത് കാണൂ.[ഇവിടെ] 2)കേരളപാണിനിയെ ചില്ല് എന്ന വർഗത്തിന്റെ കല്പനയ്ക്ക് പ്രേരിപ്പിച്ച് ഉൾക്കാഴ്ച് പ്രക്രിയാപരം മാത്രമാണ്.കേ.പാ. ഇൽ ദ്രാവിഡപദങ്ങൾ മാത്രമാണ് ചർച്ചചെയ്യുന്നത്. ഭാഷയിലുപയോഗിക്കുന്ന സംസ്കൃതപദങ്ങൾ മണിദീപികയിൽ കൈകാര്യം ചെയ്യുന്നുള്ളതു കൊണ്ടാകാമത്. 3)വ്യാകരണസംജ്ഞകൾക്ക് കേരളപാണിനിനൽകുന്ന അർത്ഥത്തിലേ ഉപയോഗിച്ചുകൂടൂ എന്നണെങ്കിൽ അതിനു കാരണവും പറയണം.ചില്ലെന്ന വർണവിഭാഗം കല്പിക്കുന്നതിൽ കേരളപാണിനി കാട്ടിയ ഉൾക്കാഴ്ചയെ അഭിനന്ദിക്കുന്നതല്ലാതെ അതെന്താണെന്ന് വെളിപ്പെടുത്തിയിട്ടില്ല.ദയവായി അതു വെളിപ്പെടുത്തണം. 4)ചില്ലെന്ന സംജ്ഞയെ ചോദ്യം ചെയ്യുന്നതിലൂടെ ചില ഉപയോക്തളിലുണ്ടായ തെറ്റിദ്ധാരണ കണ്ടുവല്ലോ?klu-എന്നാണോ അതിന്റെ ഉച്ചാരണം എന്നു ചോദിക്കുന്നതിൽ വരെ എത്തി അത്. ദയവായി, അത്തരം തെറ്റിദ്ധാരണകൾക്കിടനൽകാതെ താങ്കൾ ഉദ്ദേശിക്കുന്നതെന്തെന്ന് വെളിവാക്കാൻ താല്പര്യപ്പെടുന്നു. ഒന്നുകൂടി ആവർത്തിക്കുന്നു,ഇത് വാദിക്കാനും ജയിക്കാനുമല്ല,അറിയാനും അറിയിക്കാനുമാണ് ആശംസകളോടെ ബിനു (സംവാദം) 12:33, 2 ഒക്ടോബർ 2012 (UTC)

മുകളിൽ ഞാൻ എഴുതിയപ്പോൾ അല്പം പിശകുണ്ടായിട്ടുണ്ട്. ഞാൻ ഉദ്ദേശിച്ചത് പദാന്തസാഹചര്യമാണ്. എഴുതിയപ്പോൾ അങ്ങനെയായിപ്പോയി :(

1.) എ.ആർ. പറഞ്ഞ കാര്യം വളരെ ശരിയാണ്. വ്യഞ്ജനങ്ങൾ പരാശ്രയികളാണ്. എന്തെങ്കിലും സ്വരസാഹചര്യമില്ലാതെ അവ ഉച്ചരിക്കാനാവില്ല. 'ൿ' എന്ന വ്യഞ്ജനം തനിയെ ഉച്ചരിക്കാനാവില്ല. ഉച്ചരിക്കുമ്പോൾ അതിനു മുമ്പിൽ നാം ഒരു സ്വരച്ഛായ ചേർക്കും, ഒരു മധ്യസ്വരം. അങ്ങനെ ചെയ്യുമ്പോൾ നാം അക്ഷരത്തിന്റെ (സിലബ്ൾ)സമാപകം(coda) ആക്കി അതിനെ മാറ്റുകയാണ് (ഇവിടെ ഉലക് എന്ന പദം ഉദാഹരിച്ചതിൽ ഔചിത്യക്കേടുണ്ട്. പക്ഷേ അദ്ദേഹത്തിന്റെ വിവക്ഷ ആ പ്രകരണം മുഴുവൻ വായിച്ചാൽ മനസ്സിലാകും. ഇത്തരം വൈരുദ്ധ്യങ്ങളും നിരീക്ഷണപ്പിഴകളും കേ.പാ.ൽ ധാരാളമുണ്ട്. ചില്ല് എന്ന ആശയമാണ് ഇവിടെ പറയുന്നത്. വിശദാംശങ്ങളിൽ വിയോജിപ്പുണ്ടാവണം). വ്യഞ്ജനങ്ങൾക്ക് അക്ഷരകേന്ദ്രമായി നിൽക്കാനാവില്ല. അല്പമെങ്കിലും പറ്റുന്നത് അർദ്ധസ്വരങ്ങൾക്കാണ്; പക്ഷേ, ചില്ലുകൾ അക്ഷരകേന്ദ്രങ്ങളല്ല; അവയുടെ പ്രത്യേകത പദാന്താക്ഷരത്തിന്റെ സമാപകമായി നിൽക്കാൻ പറ്റുമെന്നതാണ്.

മദ്ധ്യമപഞ്ചമങ്ങളെല്ലാം ചില്ലുകളല്ല. ങ്, ഞ്, ന് (ദന്ത്യം), ര്, വ്, ഴ് തുടങ്ങിയവയ്ക്ക് പദാന്തത്തിൽ നിൽക്കാൻ പറ്റില്ല. അവ ചില്ലുകളല്ല.

2.) പ്രക്രിയാപരം എന്താണെന്ന് മനസ്സിലായില്ല. പ്രക്രിയ നിസ്സാരമാണോ? കേ.പാ. മല.ഭാഷാപദങ്ങളാണ് ചർച്ച ചെയ്യുന്നത്. അത് തത്സമമാവാം തദ്ഭവമാവാം. താഴെ>.

3.2.) മറ്റു ഭാഷകളിൽനിന്ന് ആദാനം നടത്തുമ്പോൾ അതിൽ ഭാഷ അനുവദിക്കുന്ന നിയമങ്ങളും അനുവദിക്കാത്ത നിയമങ്ങളുമുണ്ട്. തനി ഭാഷാനിയമങ്ങളനുസരിപ്പിച്ച് ആദാനം ചെയ്യാം. ഭാഷ അനുവദിക്കുന്ന അന്യഭാഷാനിയമങ്ങളോടെ ആദാനം ചെയ്യാം. എന്നാൽ ഭാഷ അനുവദിക്കാത്ത നിയമങ്ങളാണെങ്കിൽ അത്തരം ആദാനം സ്വീകാര്യമല്ല. തദ്ഭവപദങ്ങൾ ഇവയിൽ ഒന്നിനും രണ്ടിനും ഇടയിൽ നിൽക്കുന്നവയാണ്. തത്സമങ്ങൾ രണ്ടാമത്തെ വകുപ്പിലും. മൂന്നാമത്തെ വകുപ്പിൽ പെട്ട പദങ്ങൾ ഭാഷണത്തിൽ ഉപയോഗിക്കുന്നുണ്ടെങ്കിൽ അവ ആദാനം ചെയ്യപ്പെട്ടതല്ല. അത്തരം പ്രയോഗം വിലക്ഷണമാണ് ആണ്. code mixing എന്ന വകുപ്പിൽ അവയെ കാണേണ്ടതാണ്. ഒരു മണിപ്രവാളം. ഈ വകുപ്പ് ഒഴിവാക്കിയാൽ ഭാഷ അവശ്യം ഫിൽറ്റർ ചെയ്യുന്ന നിയമമാണ് ചില്ലുകളുടേതായി മുകളിൽ പറഞ്ഞത്.

മലയാളത്തിലെ തനിദ്രാവിഡപദങ്ങളും പൂർണ്ണമായി തദ്ഭവീകരിക്കപ്പെട്ട പദങ്ങളും (ഇലക്കണം, തൊപ്പനം, ഞായം.., കറിയ)മറ്റു നിയമാനുസൃതമായ മറ്റു ദത്തപദങ്ങളും (കല, രൂപം, ചർച്ച..) എടുത്തു പരിശോധിച്ചാൽ യഥാർത്ഥത്തിൽ ചില്ലുകൾ മാത്രമാണ് ഏതു സിലബിളിലും സമാപകസ്ഥാനത്തു വരുന്നത് (തുടർന്നുവരുന്ന അക്ഷരത്തിന്റെ പ്രാരംഭകം(onset)സവർഗ്ഗവ്യഞ്ജനമല്ലെങ്കിൽ എന്ന് ഉപാധി. ദ്വിത്വവും ങ്ക, ഞ്ച, ന്ത)എന്ന് മനസ്സിലാകും. (പഴം?)തമിഴിൽ ഞകാരനകാരങ്ങൾ പദന്തത്തിൽ വരുമെന്ന് ലീലാതിലകത്തിൽ പറയുന്നുണ്ട്. വെട്ചി, വെട്കം, വെട്രി പോലുള്ള നിരവധി പദങ്ങളും വെട്പാലൈ തുടങ്ങിയ നമുക്ക് വിലക്ഷണമായ സവർണ്ണനങ്ങളും അവിടെയുണ്ട്. ഫലത്തിൽ, ഞാൻ പറയുന്നത് നമ്മുടെ ഭാഷയുടെ നിയമമാണെന്നും തമിഴിന്റെയോ സംസ്കൃതത്തിന്റെയോ അല്ലെന്നുമാണ്. തമിഴിൽനിന്നും സംസ്കൃതത്തിൽനിന്നും ഒരുപാട് ഭിന്നമാണ് നമ്മുടെ ഭാഷ. സന്ധിനിയമങ്ങൾ തന്നെ ഉദാഹരണം(ആ ഭാഷയെയാണ് വ്യാകരിക്കുന്നത് എ.ആർ. അല്ലാതെ മണിദീപിക എഴുതിയതുകൊണ്ടല്ല.)ആ പരിണാമത്തിൽ സുപ്രധാനമാണ് ഈ ചിത്സംക്രമണം. ദ്രാവിഡഭാഷകളുടെ ഉദ്ഭവപരിണാമങ്ങളിലും ഭാഷയിലെ തദ്ഭവീകരണനിയമങ്ങളെയും അന്വേഷിക്കാൻ ഇത് വളരെ ഉപകരിക്കുന്ന ഒരാശയമാണ്. പഠിക്കപ്പെടേണ്ടതാണ്. ഇനിയും എത്ര വിശദീകരണങ്ങളും ആകാമെങ്കിലും ഈയൊരാശയത്തിൽ ചില്ലുകളുടെ യുക്തി കാണാനാവുന്നില്ലെങ്കിൽ തുടർന്നൊരു ചർച്ച അസ്ഥാനത്താണ്.

ഈ പറഞ്ഞത് എ.ആർ. ചിന്തിച്ചിട്ടുണ്ടോ എന്ന് എനിക്കറിയില്ല. അതിനകത്ത് ഇങ്ങനെയൊക്കെ ഒരുപാട് സംഗതിയുണ്ട് എന്നതാണ് ഞാൻ അതിനെ ഉൾക്കാഴ്ച്ച എന്ന് വിളിക്കാൻ കാരണം.

3.1) വ്യാകരണസംജ്ഞകൾ അദ്ദേഹം പറഞ്ഞ മാതിരിയേ ഉപയോഗിച്ചൂടൂ എന്ന് പറഞ്ഞിട്ടില്ല. ഭാഷാസംക്രമവാദം അവിടെ ഉദാഹരിച്ചിട്ടുണ്ടല്ലോ. നേരെ മറിച്ച് മലയാളത്തിൽ വിഭക്തികൾ ഏഴെണ്ണമാണുള്ളത് എന്ന് എഴുതുന്നത് ശരിയാവില്ല. അത് എ.ആറിന്റെ കാഴ്ച്ചപ്പാടാണ്. വിയോജിക്കപ്പെട്ടിട്ടുണ്ട്. നിർവചനങ്ങൾ പുതുക്കാവുന്നതാണ്. എ.ആർ തന്നെ സന്ധി, അവ്യയം തുടങ്ങി നിരവധി സംജ്ഞകൾ പുതുക്കുന്നുണ്ട്. അതിന് ന്യായം വേണം. പൊള്ളയാവരുത്. താങ്കൾ സ്വന്തമായി ചില്ലിനെ നിർവചിച്ചാൽ (ഇപ്പോൾ) വിക്കിപീഡിയയ്ക്ക് സ്വീകരിക്കാനാവില്ലെങ്കിലും ഇവിടെ എഴുതാവുന്നതാണ്. ന്യായമാണ് എനിക്കറിയേണ്ടത്.

പിന്നെ, പൊതൂപയോഗത്തിൽ ചില്ല് എന്ന വാക്ക് എന്തർത്ഥത്തിലും ആവാം. പക്ഷേ എങ്ങനെയും നിർവചിക്കരുത്.

4.) കിരണിന്റെ ചോദ്യത്തിന് ഞാൻ എങ്ങനെയാ കാരണമാകുന്നേ?! ഈ ലിപി കണ്ട് പരിചയമില്ലാത്തവരുണ്ടാകും. അവർ അത് ചോദിച്ചേക്കും.

പിന്നെ, എന്റെ രീതി. ആദ്യം വളരെ ലളിതമായി പറയും. അത് ബോധിച്ചില്ലെങ്കിൽ വിശദീകരിക്കാൻ അല്പം സംജ്ഞകളും വേണ്ടിവരും. താങ്കളെപ്പോലുള്ളവരാണ് ചർച്ചയ്ക്ക് വരുന്നത്. മിനിമം ഭാഷാശാസ്ത്രധാരണ ഉള്ളവർ. അവശ്യം സംജ്ഞകൾക്ക് കണ്ണിയോ വിവർത്തനമോ നൽകുന്നുണ്ട്. ആധികാരികമായ അവലംബങ്ങൾ പരിശോധിക്കാവുന്നതാണ്. അങ്ങനെയെങ്കിൽ ഞാൻ പറഞ്ഞതിൽ അവ്യക്തതയ്ക്ക് വകുപ്പൊന്നുമില്ല. അടുത്ത ലെവൽ ഭാഷാശാസ്ത്രപഠിതാക്കൾക്ക് മാത്രം മനസ്സിലാകുന്നതാണ്. അങ്ങനെയൊരു ചർച്ച ഇവിടെ ആഗ്രഹിക്കുന്നില്ല. അതിന് മെയ്ൽ വഴി ബന്ധപ്പെടുന്നതാണ് സൗകര്യം. എനിക്ക് കുറച്ച് ഗവേഷണത്തിന് ഉപകരിക്കും. അറിയലും അറിയിക്കലും - അതും ആവും.

എന്തായാലും എത്ര ചിതറിച്ചാലും ചില്ല് ചില്ലായിത്തന്നെ നിലനിൽക്കും.--തച്ചന്റെ മകൻ (സംവാദം) 17:12, 3 ഒക്ടോബർ 2012 (UTC)

1) ചില്ലിന് പുതിയ നിർവചനം നൽകേണ്ടകാര്യമൊന്നുമില്ല. കാരണം. എ.ആറ് തന്നെ അതിനു് ഉദ്യമിച്ചിട്ടല്ല.ചില്ലുകൾ ഏതൊക്കെയെന്നു പറയുന്നതേയുള്ളൂ.

2) ഭൂതകാലരൂപങ്ങളുടെ നിഷ്പാദനം വിശദീകരിക്കുന്നിടത്ത് കേ.പാണിനി പറയുന്നത് നോക്കൂ

റാവു ചില്ലല്ല കാലത്തിൽ

യാവു ചില്ലെന്നുമോർക്കണം;

രാവും ളാവും ചിലേടത്തു ചില്ലല്ലാത്തതുപോലെയാം. പീഠികയിൽ ചില്ലുകളുടെ സ്വഭാവം വിവരിച്ചിട്ടുണ്ടല്ലോ, അവിടെ യകാരത്തെ ചില്ലായിട്ടു ഗണിക്കേണ്ടുന്ന ആവശ്യം കുറയുമെന്നു പറഞ്ഞിട്ടുണ്ട്: എന്നാൽ ഭൂത"തു'കാരത്തെ സംബന്ധിച്ചിടത്തോളം യകാരവും ചില്ലുതന്നെ. അതുപോലെ റകാരം പല ദിക്കിലും ചില്ലുകളുടെ കൂട്ടത്തിലാണെങ്കിലും കാലപ്രത്യയം ചെയ്യേണ്ടുമ്പോൾ അതിനെ ചില്ലായിട്ടു ഗണിക്കേണ്ട. ഇതിൽനിന്ന് എന്താണ് മനസ്സിലാക്കേണ്ടത് ? ഇവയെ ചില്ലുകളായി അദ്ദേഹം കണക്കാക്കുന്നത് പ്രക്രിയപരമായ കാര്യങ്ങൾ മുൻ നിർത്തിയാണെന്നല്ലേ? അപ്പോൾ അദ്ദേഹത്തിന്റെ ചില്ലുകൾ എന്ന പരികല്പന സ്വനിമവിജ്ഞാനീയത്തെ ആസ്പദമാക്കിയുള്ളതല്ലെന്നു വരുന്നു. ആ നിലയ്ക്ക്, ശുദ്ധദ്രാവിഡ പദങ്ങളിൽ പ്രത്യക്ഷപ്പെടുന്നില്ലെങ്കിലും മലയാളത്തിലുപയോഗിക്കുന്ന അന്യഭാഷാപദങ്ങളിൽ കാണുന്ന ൿ പോലെയുള്ള വർണങ്ങളെ എന്തുകൊണ്ട് ചില്ലുകൾ എന്നു വിളിച്ചുകൂടാ. ചില്ലെന്ന സംജ്ഞകൊണ്ട് സൂചിപ്പിക്കുന്ന പദങ്ങളെപ്പോലെ അന്തത്തിൽ സ്വരം ചേരാത്ത വർണങ്ങളെ ചില്ലെന്ന് വിളിക്കുന്നത് യുക്തമാണെന്നാണ് എനിക്കു തോന്നുന്നത്. ചില്ലിനെ ആരും ഇതുവരെ വ്യക്തമായി നിർവചിച്ചിട്ടില്ല(വിവരിച്ചിട്ടുണ്ട്-പക്ഷേ, വ്യാകരണസംജ്ഞകളുടെ കാര്യത്തിൽ കേവലം വിവരണം പോരല്ലോ ).പകരമുപയോഗിക്കാൻ മറ്റൊരു സംജ്ഞയില്ലെന്നത് ഓർക്കണം 3) ചില്ലെന്ന് നാമം കൊണ്ട് മേൽപ്പറഞ്ഞ വർണത്തെ ആദ്യമായി സൂചിപ്പിച്ചത് ഞാൻ അല്ല , സത്യത്തിൽ സംവാദത്തിൽ ഒടുവിലാണ് ഞാൻ ഇടപെടുന്നതു പോലും. എനിക്കു മുൻപ് ഈ വർണം ചില്ലാണെന്ന് പറഞ്ഞ കുറേപ്പേരെങ്കിലും ഉണ്ട് . ഈ സംജ്ഞയ്ക്ക് സ്വീകാര്യതയുണ്ടെന്നർത്ഥം. ഇനി അത് വലിയ പിഴവാണെന്ന അഭിപ്രായമുണ്ടെങ്കിൽ പകരം ഒരു സംജ്ഞപറയുക.

കൂട്ടത്തിൽ അറിയിക്കട്ടെ ഭാഷാശാസ്ത്രവിഷയകമായ ചർച്ചയ്ക്കാണെങ്കിൽ ഇതാ ഒരു ഇടം ബിനു (സംവാദം) 09:38, 4 ഒക്ടോബർ 2012 (UTC)

ഓഫ്: വാദങ്ങൾ എത്ര ലളിതമാണെങ്കിലും കട്ടിയാണെങ്കിലും ലേഖനത്തെ സംബന്ധിച്ചാണെങ്കിൽ സംവാദം താളിൽ തന്നെയാവട്ടെ എന്നെന്റെ അഭിപ്രായം. അപകർഷത കൊണ്ട് ഇടപെടാതിരിക്കുന്നവർക്കോ നാളെ ഇതേ സംശയമുണ്ടാകുന്നവർക്കോ വായിക്കാനാകുമല്ലോ--പ്രവീൺ:സംവാദം 17:56, 3 ഒക്ടോബർ 2012 (UTC)

ചില്ലിനെ കേ.പാ. തന്നെ നിർവ്വചിക്കുന്നുണ്ടല്ലോ:"(മലയാളത്തിൽ)സംവൃതത്തിന്റെ സഹായംകൂടാതെ ശബ്ദാന്തത്തിൽ തനിയേ നിൽക്കാവുന്ന വ്യഞ്ജനങ്ങൾ 'ചില്ലുകൾ എന്ന് ചില്ലിനു ലക്ഷണം ചെയ്യാം." ചില്ല് എന്താണെന്നത് ഈ നിർവ്വചനം ധാരാളമാണ്. ഇത് നിർവ്വചനമല്ലേ? "യ, ര, റ, ല, ള, ഴ, ണ, ന(വർത്സ്യം), മ എന്നീ ഒൻപതു വ്യഞ്ജനങ്ങളേ ചില്ലുകളായ് വരൂ" എന്ന വിവരണം കൂടിയായാൽ ഭേഷായി.

കാരികയെക്കുറിച്ച്: എ.ആറിന്റെ ധാതുപാഠം അബദ്ധജടിലമാണ്. അതിനെ ആസ്പദമാക്കിയുള്ളതാണ് മേൽപ്പറഞ്ഞ കാരിക. യഥാർത്ഥത്തിൽ പാറുക, ഇടറുക തുടങ്ങിയ ക്രിയകളുടെ ധാതുക്കൾ വ്യഞ്ജനാന്തമല്ല. പ്രക്രിയയിൽനിന്ന് അവ 'സംവൃതോകാ'രാന്തങ്ങളാണെന്ന് വ്യക്തമാണ്. സംവൃതോകാരാന്തധാതുക്കളാണ് ഭൂതകാലത്തിൽ 'ഇ'കാരം സ്വീകരിക്കുക. യകാരം ചില്ലുതന്നെയെങ്കിലും അവയുടെ പ്രയോഗവൈരള്യം അദ്ദേഹത്തെ അതിനെ പ്രാന്തത്തിലാക്കാൻ പ്രേരിപ്പിച്ചു എന്നുമാത്രം. രകാരറകാരങ്ങളും ളകാരഴകാരങ്ങളും പദാന്തത്തിൽ നിർവിഷമീകരിക്കുന്നവയാണ്(neutralizatiion). അവയുടെ സ്ഥാനത്ത് ഒരു പ്രാൿസ്വനിമത്തെ കാണണം. യഥാർത്ഥത്തിൽ ഈ വ്യഞ്ജനത്തെയാണ് നാം ചില്ലിന്റെ സ്ഥാനത്ത് പരിഗണിക്കേണ്ടത്.

ഉച്ചാരണത്തിൽ അവ റകാരളകാരങ്ങളുടെ സ്ഥാനം സ്വീകരിക്കുന്നതിനാൽ അവിടെ സ്ഥാനം നല്കാമെന്നേയുള്ളൂ. പ്രക്രിയയിൽ അവ രകാരഴകാരങ്ങളുടെ സ്ഥാനത്താണെന്ന് തെളിയും (ഊഹത്തിനപ്പുറം സ്വനസ്ഥാനങ്ങളെ കണ്ടുപിടിക്കാൻ പ്രക്രിയാപഠനം വളരെ ഉപകരിക്കുന്നതാണ്. ഇങ്ങനെയാണ് സി.എൽ. ആന്റണി റകാരത്തിന് മലയാളാത്തിൽ വർത്സ്യസ്ഥാനമാണെന്ന് തെളിയിച്ചത്.). രേഫാന്തമെന്ന് എ.ആർ. നിർദ്ദേശിച്ച പല ധാതുക്കളും സംവൃതോകാരാന്തമാണ്. വ്യഞ്ജനാന്തം സംവൃതോകാരാന്തം എന്ന ഈ ധാതുഭേദമാണ് ഊരി-ഊർന്നു, കോരി-കോർന്നു, വാരി-വാർന്നു എന്നീ ഭിന്നപദങ്ങൾക്കു കാരണം. (അർത്ഥഭേദമുണ്ടാക്കാൻ പറ്റുന്നതിനാൽ സംവൃതോകാരം ഒരു സ്വനിമമാണെന്നതിനും തെളിവായി.) ഇതുപോലെ ളകാരത്തെയും മനസ്സിലാക്കേണ്ടതാണ്.ഉണ്ടാകുക 'ഉൾ-' ധാതുവിൽനിന്നും കിള്ളുക 'കിള്ള്-' ധാതുവിൽനിന്നുമാണ്. ഇതേ ഭേദം ണ, ന(വർത്സ്യം), ല തുടങ്ങിയവയുടെ കാര്യത്തിലും ഉണ്ട്. ഇവയെയും ഒന്നായിക്കണ്ട് 'ചില്ലല്ലാത്തതുപോലെയാം' എന്ന് അദ്ദേഹം ശങ്കിക്കാൻ വിട്ടുപോയിരിക്കുന്നു! കാഴ്ച്ചയിൽ ഒരു പോലെ തോന്നുമെങ്കിലും ഇങ്ങനെ വ്യഞ്ജനാന്തസംവൃതാന്തഭേദം നിലനിൽക്കുന്നുണ്ടെന്ന് പ്രക്രിയാപഠനം തെളിയിക്കും. അമൂർത്തവർണ്ണവിജ്ഞാനത്തിന്റെ തലത്തിൽ കൂടുതൽ തെളിവുകൾ ലഭിക്കും. മലയാളത്തിലെ ഭൂതകാലപ്രക്രിയ അമൂർത്തവർണ്ണവിജ്ഞാനത്തിന്റെ സഹായത്തിൽ പഠിക്കുക വളരെ രസകരമായ കാര്യമാണ്.

മലയാളത്തിലെ (ടകാരമൊഴികെ) എല്ലാ വ്യഞ്ജനാന്തധാതുക്കളും ചില്ലിൽ അവസാനിക്കുന്നവയാണ്. ഇതാണ് ചില്ലുകളുടെ അസ്തിത്വത്തിന് ഇവിടെ നൽകുന്ന രണ്ടാമത്തെ തെളിവ്. 'പുക്കു' തുടങ്ങിയ ഖിലക്രിയകളുടെ ധാതു വ്യഞ്ജനാന്തമാണോ എന്ന് വ്യക്തമല്ല. എന്തായാലും അത് തമിഴിന്റെതാണ്. വൈലക്ഷണ്യം നാം പറഞ്ഞു കഴിഞ്ഞു. പക്ഷേ, ടകാരം വിചിത്രമായി ഇവിടെയും പെട്ടു, നട്ടു തുടങ്ങി കുറേ ധാതുക്കളുടെ ഒടുവിൽ വരുന്നുണ്ട്; നമ്മളത് സംരക്ഷിച്ചും പോരുന്നുണ്ട്. എന്തായാലും ഈ അപവാദം ചില്ലുകളൂടെ അസ്തിത്വത്തിന് എതിരാകുകയോ ടകാരത്തെയോ മറ്റോ ചില്ലായി പരിഗണിക്കാനുള്ള ഉപാധിയാകുകയോ ചെയ്യുന്നില്ല. മൂർദ്ധന്യവർഗ്ഗം ദ്രാവിഡത്തിന്റെ സവിശേഷതയാണ്. അവയ്ക്ക് തനതു സവിശേഷതകൾ കാണും. (ദത്തപരിശോധന നടത്താത്ത ഒരു വാദമാണ്. പഴുതുണ്ടെങ്കിൽ പറഞ്ഞുതരിക)

പ്രക്രിയ എന്നത് സ്വനിമവിജ്ഞാനത്തിന്റെ ഭാഗം തന്നെയാണ്. വ്യക്തമായിപ്പറഞ്ഞാൽ രൂപസ്വനിമപരമാണ്(morphophonemic). ചിലപ്പോൾ അത് പphonomorphosemantic തലത്തിലെത്തും.

തനത് അന്യം തുടങ്ങിയ വിവേചനം ഭാഷകളെ സംബന്ധിച്ച് വളരെ പ്രധാനമാണ്. മൂന്നുതരം ഫിൽറ്ററുകളെപ്പറ്റിയും പറഞ്ഞു. ചില്ല് എങ്ങനെ വ്യത്യസ്തമാണെന്നും പറഞ്ഞു. അതിന്റെ യുക്തിയെ ചോദ്യംചെയ്തുമില്ല, എന്തുകൊണ്ട് സ്വവാദം യുക്തമാണെന്ന് താങ്കൾ പറഞ്ഞുമില്ല. സ്വരരഹിതമായ വ്യഞ്ജനോച്ചാരണത്തിന് ഒരു പേരില്ല, അതുകൊണ്ട് ചില്ല് എന്ന പേർ അവയ്ക്കുവേണ്ടി ഉപയോഗിക്കണം എന്ന ന്യായം വിചിത്രം തന്നെ. വ്യഞ്ജനം എന്ന പേരുതന്നെ സ്വരത്തെ സൂചിപ്പിക്കുന്നില്ല. വ്യഞ്ജനാക്ഷരം സൂചിപ്പിക്കും, അക്ഷരം-സിലബിൾ എന്നാണെങ്കിൽ. ഇനി ലിപിയുടെ കാര്യത്തിലാണ് പേർ ആവശ്യമെങ്കിൽ താങ്കൾ തന്നെ അതിനെ വർണ്ണം എന്ന് വിളിക്കുന്നുണ്ട്. കേവലവ്യഞ്ജനലിപി എന്ന് വിളിക്കാമല്ലോ?

'ൿ' പോലുള്ള വർണ്ണലിപികളെ ചില്ലെന്ന് വിളിച്ചുതുടങ്ങിയത് ഭാഷാധാരണയില്ലാത്തവർ ഭാഷാകമ്പ്യൂട്ടിങ്-മേഖലയിൽ ശ്ലാഘനീയമായ സംഭാവനകൾ നൽകിത്തുടങ്ങിയപ്പോഴാണ്. ചില്ല് എന്ന പദം അവയെക്കുറിക്കുന്ന ലിപികൾക്ക് 'ചില്ലക്ഷരങ്ങൾ' എന്ന പേരിൽ മുമ്പേ പ്രചാരത്തിലുണ്ടായിരുന്നു. ഇവരുടെ ധാരണയിൽ അത് ലിപികാര്യമായിച്ചുരുങ്ങുകയും മലയാളംവെബ്ബു മുഴുവൻ ആണവനിലയം വേണ്ടേ വേണ്ട എന്നും വേണം വേണം എന്നുമ്മാതിരിക്ക് കസർത്തുകൾ നടക്കുകയും ചെയ്തു. പിന്നെ അജശുനകന്യായേന സംഭവിച്ചതാണ് താങ്കൾ പറയുന്ന ഈ സ്വീകാര്യത.

ഇപ്പോൾ നമ്മൾ വീണ്ടും ചില്ലുകളിലെത്തിച്ചേർന്നു. ഇതുവരെ ചർച്ചയിൽനിന്ന് വേറെ രണ്ട് പക്ഷമാണ് കാണാൻ പറ്റിയത്:

1. .ചില്ലുകൾ ലിപികാര്യമാണ്. മല.ലെ വർണ്ണലിപികളാണ് ചില്ലുകൾ.
2. ഉച്ചാരണത്തിലെ കേവലവ്യഞ്ജനരൂപമാണ് ചില്ല്ല്.ഏത് വ്യഞ്ജനവും പദാന്തത്തിൽ വരാം. ഭാഷയ്ക്ക് അതുസംബന്ധിച്ച് ഒരുമാതിരി നിയമവുമില്ല. സ്വന്തം ആദത്തം എന്ന വിവേചനം അനാവശ്യമാണ്.

വിചിത്രമായ സംഗതി സംവാദകർ ഇവ തമ്മിൽ ഒരു വൈരുധ്യവും കാണുന്നില്ല എന്നതും രണ്ടു പക്ഷത്തും പിടിച്ചുനോക്കുന്നതുമാണ്.

പിന്നെ, കണ്ണിക്കു നന്ദി. പക്ഷേ, ചില്ലിനെക്കുറിച്ച് അവിടെ എന്തു ചർച്ച ചെയ്യാനാണ്? പിന്നെ ഞാനായിട്ട് ഒരു ചർച്ചതുടങ്ങാനോ മെയിലയക്കാനോ എന്റെ മടിയും സമയവും അനുവദിക്കുകയുമില്ല.--തച്ചന്റെ മകൻ (സംവാദം) 21:15, 4 ഒക്ടോബർ 2012 (UTC)

ശാഖാചംക്രമണ കൗതുകം

വളരെ നീണ്ടുപോയ ഈ സംവാദത്തിലേക്ക് തികച്ചും അപ്രകൃതങ്ങളായ കാര്യങ്ങൾ ആനയിച്ച് കാലുഷ്യം വർദ്ധിപ്പിക്കുകയാണ് താങ്കൾ ചെയ്യുന്നതെന്ന് വിനയപൂർവം ചൂണ്ടികാണിച്ചു കൊണ്ടുതുടങ്ങട്ടെ.ഇവിടെ താങ്കൾ ഉന്നയിച്ച കാര്യങ്ങൾ ചർച്ച ചെയ്യപ്പെടേണ്ടവതന്നെ, പക്ഷേ ഇവിടെ അത് അസംഗതമാണ്,ആശയക്കുഴപ്പവും സൃഷ്ടിക്കാനും ഇടയുണ്ട്. അതിനാൽ വിഷയവുമായി നേരിട്ട് ബന്ധമുള്ള കാര്യങ്ങളെപ്പറ്റി ഇതുവരെ പറഞ്ഞകാര്യങ്ങൾ സംഗ്രഹിച്ചുകൊണ്ടു തുടങ്ങാം.

• ചർച്ച തുടങ്ങുമ്പോൽ താങ്കൾ പറഞ്ഞത് ഇപ്രകാരമാണ്-"കേരളപാണിനി വികസിപ്പിച്ച ചില്ല് എന്ന ആശയം വളരെ ഉൾക്കാഴ്ച്ചയുള്ളതാണ്. മലയാളത്തിന്റെ (മറ്റു ദ്രാവിഡങ്ങളുടെയും) വർണ്ണഘടന അപഗ്രഥിക്കുമ്പോൾ 'ചില്ല്' എത്ര പ്രാധാന്യമർഹിക്കുന്ന ആശയമാണെന്നു മനസ്സിലാകും. ലിപിയുമായി അതിന് ജനകബന്ധം മാത്രമാണുള്ളത്.--തച്ചന്റെ മകൻ.പിന്നീട് താങ്കൾ ചുവടുമാറ്റി-" ഇത്തരം വൈരുദ്ധ്യങ്ങളും നിരീക്ഷണപ്പിഴകളും കേ.പാ.ൽ ധാരാളമുണ്ട്. ചില്ല് എന്ന ആശയമാണ് ഇവിടെ പറയുന്നത്. വിശദാംശങ്ങളിൽ വിയോജിപ്പുണ്ടാവണം.ചർച്ച അല്പം കൂടി മുന്നോട്ടു പോകുമ്പോൾ തുടക്കത്തിൽ കേരളപാണിനിയുടെ ഉൾക്കാഴ്ചയെ ശ്ലാഘിച്ച താങ്കൽ തന്നെ സ്വരം പരുഷമാക്കി ഇങ്ങനെ പറയുന്നു- എ.ആറിന്റെ ധാതുപാഠം അബദ്ധജടിലമാണ്.

ഇതിൽനിന്ന് എന്താണ് മനസ്സിലാക്കേണ്ടത്-ചില്ലിനെപ്പറ്റിയുള്ള എ.ആറിന്റെ ഉൾക്കാഴ്ച് അബദ്ധജടിലമാണെന്നോ?

• താങ്കൾ ഉദ്ധരിക്കുന്ന നിർവചനം കൊള്ളാം ചില്ലിനെ കേ.പാ. തന്നെ നിർവ്വചിക്കുന്നുണ്ടല്ലോ:"(മലയാളത്തിൽ)സംവൃതത്തിന്റെ സഹായംകൂടാതെ ശബ്ദാന്തത്തിൽ തനിയേ നിൽക്കാവുന്ന വ്യഞ്ജനങ്ങൾ 'ചില്ലുകൾ എന്ന് ചില്ലിനു ലക്ഷണം ചെയ്യാം."'.ഈ നിർവചനം അനുസരിച്ച് ചില്ലെന്തെന്നറിയണമെങ്കിൽ മലയാളത്തിലെ മുഴുവൻ പദരൂപങ്ങളും അറിയണം-കമ്പ്യൂട്ടറിന്റെ സഹായത്തോടെ ദിവസങ്ങൾ അദ്ധ്വാനിച്ചാൽ അതു സാദ്ധ്യമാകുമായിരിക്കും-ഇതെങ്ങനെ നിർവചനമാകും? ഇത് വ്യക്തമായ ഒരു വിവരണം പോലുമല്ലെന്നത് അനുക്തസിദ്ധം. എന്നിട്ടും താങ്കൾ പറയുന്നു , ഈ നിർവ്വചനം ധാരാളമാണ്.അപ്പോൾ നിർവചനം എന്നത് കൊണ്ട് താങ്കൾ അർത്ഥമാക്കുന്നത് എന്താണെന്നറിയാൻ താല്പര്യമുണ്ട്.
• സ്വനചർച്ചയും സ്വനപ്രക്രിയാകാര്യചർച്ചയും കൂട്ടിക്കുഴയ്ക്കുന്നത് പലപ്പോഴും വഴിതെറ്റിക്കുമെന്ന് ടി.ബി.വേണുഗോപാലപ്പണിക്കരെപ്പോലെ ഉള്ള പല ഭാഷാശാസ്ത്രകാരന്മാരും ചൂണ്ടിക്കാണിച്ചിട്ടുണ്ട്.ഇങ്ങനെ കൂട്ടിക്കുഴച്ചതുകൊണ്ടാണ് അ കാരത്തിന്റെ ധ്വനിമൂല്യം എന്തെന്നു നിശ്ചയിക്കുന്നതിലും മറ്റും കേരളപാണിനിക്ക് വലിയ പിഴവുകൾ സംഭവിച്ചതെന്ന വസ്തുതയും ഓർക്കണം.

1. ചില്ലെന്ന് ഈ വർണത്തെ വിളിച്ചുകൂടെന്ന് നിഷ്കർഷിക്കുന്നവർ ചെയ്യേണ്ടത് പകരം ഒരു സംജ്ഞ നിർദ്ദേശിക്കുകയാണ്.അതു താങ്കൽ ചെയ്തില്ലെന്നു മാത്രമല്ല ചില്ല് എന്ന യുക്തമായ സംജ്ഞ വിളിക്കുന്നവരെ അതിൽനിന്ന് പിന്തിരിപ്പിക്കുകയും ചെയ്യുന്നു.
2. ഇനി താങ്കൾ പരാമർശിച്ച വിഷയബാഹ്യമായ ചില സംഗതികളെക്കുറിച്ച്.

1. syllable അക്ഷരമല്ല.എല്ലാ അക്ഷരങ്ങളും സിലബ്‌ൾ അല്ല,മറിച്ചും
2. parameter എന്നതിന് കൂടുതൽ ഉചിതമായ തർജ്ജമ പരമാത്ര എന്നതാണ്.(ഈ വിഷയത്തെക്കുറിച്ച് കൂടുതൽ ചർച്ച് ചെയ്യുന്നത് ഇവിടെ സംഗതമല്ലാത്തതിനാൽ താങ്കളുടെയോ എന്റെയോ സംവാദത്താളിൽ ആകാവുന്നതാണ്.

ബിനു (സംവാദം) 08:41, 6 ഒക്ടോബർ 2012 (UTC)

syllable, parameter തുടങ്ങിയവയ്ക്ക് സാങ്കേതികതലത്തിൽ ഇത്രകാലവും മലയാളത്തിൽ ഉപയോഗിച്ചുവന്നിട്ടുള്ള വാക്കുകളാണ് അക്ഷരം, പരിമാത്ര എന്നിവ. അക്ഷരം ലിപിയെന്ന അർത്ഥത്തിൽക്കൂടി ഉപയോഗിച്ചു വരുന്നതിനാൽ ആശയക്കുഴപ്പം ഒഴിവാക്കാൻ പലപ്പോഴും സിലബിൾ എന്ന വാക്കുതന്നെയാണ് മലയാളത്തിൽ ഉപയോഗിക്കുന്നത്. വി.ആർ. പ്രബോധചന്ദ്രൻ നായരുടെ ഭാഷാശാസ്ത്രനിഘണ്ടുവും ഇവതന്നെ ഉപയോഗിക്കുന്നു. താങ്കൾക്ക് ഏതു പദവും ഉപയോഗിക്കാം; നിർവചനവും ആവാം.

ഒന്നും കുഴച്ചിട്ടല്ല, അകാരത്തിന്റെ ധ്വനിമൂല്യം കേരളപാണിനിക്ക് തെറ്റിയത്. പ്രക്രിയ വിവരിക്കുന്നതിൽ തെറ്റിയതാണ്. പ്രക്രിയയും പരിണാമവും നോക്കാതെ അണ്ണാക്കുപൊളിച്ചാലൊന്നും ധ്വനിമൂല്യം കിട്ടില്ല.

പറയാനുള്ളതൊക്കെ പറഞ്ഞു കഴിഞ്ഞിട്ടുണ്ട്. ആവർത്തിക്കാൻ ആഗ്രഹിക്കുന്നില്ല. ഞാൻ എഴുതിയതൊക്കെ പക്വതയോടെ വായിച്ച് വേണ്ട നിരീക്ഷണാന്വേഷണഗവേഷണങ്ങൾ നടത്തി സംവദിക്കാൻ വരിക. ഞാൻ ചർച്ചയിൽനിന്ന് ഒട്ടും വ്യതിചലിച്ചിട്ടില്ല. ചുവടുമാറ്റിയിട്ടുമില്ല. ഞാൻ ഒന്നുപറഞ്ഞാൽ താങ്കൾ മറ്റൊന്നു മനസ്സിലാക്കുകയും മൂന്നാമതൊന്ന് പറയുകയും ചെയ്യുകയാണ്. താങ്കൾക്ക് ഇഷ്ടം പോലെ ചില്ലിനെ നിർവചിക്കാം.ഞാൻ പോണൂ...--തച്ചന്റെ മകൻ (സംവാദം) 16:30, 6 ഒക്ടോബർ 2012 (UTC)

ലോഹിത് ഫോണ്ട്, Graphemica--റോജി പാലാ (സംവാദം) 16:47, 6 ഒക്ടോബർ 2012 (UTC)

ചില്ലിന്റെ പേരിൽ ഒരു പോര്

ൿ എന്ന ലിപിക്ക് ചില്ല് എന്ന പേരുനൽകിയതിനെപ്പറ്റി തുടങ്ങിയ സംവാദം വിഷയം അർഹിക്കുന്നതിലധികം നീണ്ടുപോയി എന്നുമാത്രമല്ല പല തെറ്റിദ്ധാരണയ്ക്കും(തെറ്റുധാരണ!)വഴിവെച്ചു എന്നും കാണുന്നു.അതിനാൽ പറയട്ടെ, ൿ ന്റെഉച്ചാരണത്തെപ്പറ്റിയല്ല തർക്കം, അതിനെ ചില്ലെന്ന് വിളിക്കുന്നതിനെപ്പറ്റിയാണ്.

• parameter,syllable എന്നീ പദങ്ങൾക്കുനൽകിയ മൊഴിമാറ്റത്തെപ്പറ്റിയുള്ള എന്റെ പരാമർശത്തിന് മറുപടി നൽകിക്കൊണ്ടാണ് താങ്കൾ അവസാനിപ്പിച്ചത്.അതില്ല് തുടങ്ങാം, Parameter-ന് കേരളഭാഷാ ഇൻസ്റ്റിട്യൂട്ട് പ്രസിദ്ധീകരിച്ച Dr.K.N.Anandan-ന്റെ "ഭാഷാശാസ്ത്രത്തിലെ ചോംസ്കിയൻ വിപ്ലവം" എന്ന ഗ്രന്ഥത്തിൽ നൽകുന്ന പദം പരമാത്ര എന്നാണ്. പരമായ മാത്ര എന്ന അർത്ഥം parameter -നോട് ഏതാണ്ട് അടുത്ത് നിൽക്കും. താങ്കൾ ൻൽകുന്ന പരിമാത്ര എന്ന പദത്തിന്റെ അർത്ഥം എന്താണ്?, പരി- എന്നാൽ ചുറ്റും എന്നർത്ഥം(ഉദാഹരണം. പരിസരം ).വേറയും അർഥങ്ങൾ ഉള്ളത് ഇവിടെ അത്രപോലും ചേരുന്നില്ല എന്നതുകൊണ്ട് എഴുതുന്നില്ല.
• ഇനി Syllable- അക്ഷരമാണെന്ന വാദത്തെപ്പറ്റി,ക്ഷരമില്ലാത്തത് അക്ഷരം എന്ന് അക്ഷരത്തിന്റെ വാച്യാർത്ഥം.Syllable ക്ഷരമില്ലാത്തതാണ്.ഇനി വിശദീകരണമാവശ്യമില്ലല്ലോ?
• താങ്കളുടെ കുറിപ്പു മുഴുവൻ വായിക്കാത്തതിനാലല്ല, അതിലെ വാദങ്ങളിൽ ചിലത് അസംഗതമാണെന്ന് തോന്നുകയാലാണ് എന്റെ മറുപടിയിൽ പരാമർശിക്കാഞ്ഞത്.
• ഭാഷകൾ തമ്മിൽ സ്വന-രൂപിമ-വാക്യഘടനാതലത്തിൽ മൗലികമായ ഭേദമുണ്ട് എന്ന , എല്ലാവർക്കും അറിയാവുന്ന വസ്തുത

വിശദീകരിക്കാനാണ് താങ്കൾ കൂടുതൽ സമയം കളഞ്ഞത് എന്ന് ഓർമപ്പെടുത്തേണ്ടി വരുന്നതിൽ ഖേദമുണ്ട്.എല്ലാവർക്കും അറിയാവുന്ന സംഗതി- ഇങ്ങനെ ആവർത്തിക്കുന്നതെന്തിന്.

• ശുദ്ധദ്രാവിഡപദങ്ങളിൽ സ്വതന്ത്രമായി നിൽക്കുന്ന വ്യഞ്ജനങ്ങൾ ചില്ലെന്ന് കേരളപാണിനി വിളിക്കുന്ന പദങ്ങൾ മാത്രമാണെന്ന കാര്യത്തിൽ ആർക്കും തർക്കമില്ല.ചില്ലുകളുടെ വ്യാവർത്തക ലക്ഷണം(distinctive feature)അവ സ്വരരഹിതമായി ഉച്ചരിക്കാൻ കഴിയുന്നവയാണെന്നതാണ്(കേ.പാണിനിയുടെ മേൽക്കൊടുത്തിരിക്കുന്ന വിവരണം നോക്കുക).ൿ-പോലെയുള്ള ലിപികളും സ്വരരഹിതമായ വർണത്തെ പ്രതിനിധാനം ചെയ്യുന്നവയായതിനാൽ ചില്ലെന്ന പേരും അവയ്ക്ക് ഇണങ്ങും.ആ പേരിട്ടു വിളിക്കുന്നതു കൊണ്ട് കേരളപാണിനിയുടെ ഉൾക്കാഴ്ചയ്ക്ക് വാട്ടമൊന്നും തട്ടില്ല.
• 'പറഞ്ഞിട്ട് കാര്യമില്ല','വൃഥാവിലായി', തുടങ്ങിയ പരിദേവനങ്ങൾ, വളരെ വൈകാരികാമായി കാര്യങ്ങളെ കാണുന്ന ഒരാളിൽനിന്ന് വന്നാൽ അദ്ഭുതമില്ല,താങ്കളെപ്പോലെ പാണ്ഡിത്യവും വിവേകവും ഉള്ളവരിൽ നിന്ന് ഒരിക്കലും വന്നു കൂടാത്തതാണ്.ഞാൻ താങ്കളോട് വിയോജിക്കുന്നത് താങ്കളുടെ വാദങ്ങൾ എനിക്ക് ബോദ്ധ്യപ്പെടാത്തതിനാലാണ്.
• അവധാനതയോടെ ലേഖനം ഒന്നുകൂടി വായിക്കാൻ പറഞ്ഞത് ഞാൻ അനുസരിച്ചു.ഇനി ഞാൻ ആവശ്യപ്പെടുന്നു - താങ്കൾ ഒന്നുകൂടെ അതു വായിക്കണം. അപ്പോൾ ബോധ്യപ്പെടും, എന്താണ് താങ്കളുടെ വാദഗതി സ്വീകാര്യമാകാത്തതെന്ന്.
• അവസാനമായി, ഭാഷ ഭാഷകന്റേതാണ് ,ഭാഷാശാസ്ത്രജ്ഞന്റേതല്ല.ഈ വസ്തുത നല്ലവണ്ണം മനസ്സിലാക്കുന്നവരാണ് ആധുനികഭാഷാശാസ്ത്രകാരന്മാർ: അവർ നിയമങ്ങൾ നിർദ്ദേശിക്കുകയല്ല,കണ്ടെത്തുകയാണ് ചെയ്യുന്നത്.ഇതു താങ്കൾക്കും അറിവുള്ള വസ്തുതയാണ്. നിർദ്ദേശാത്മക വ്യാകരണത്തിന്റെ കാലം കഴിഞ്ഞുപോയതറിയാതെ ചിലർ ഇന്നും സ്വകപോലകല്പിതങ്ങളായ നിയമങ്ങളുമായി സ്വൈര്യക്കേടുണ്ടാക്കുന്നുണ്ട്.അവരുടെ കൂട്ടത്തിൽ ദയവായി താങ്കളെപ്പോലൊരാൾ ചേരരുത്.

പിൻകുറിപ്പ്

'റ'കാരത്തിന്റെ ധ്വനിമൂല്യം ആദ്യമായി ശരിയായി നിർണയിച്ചത് L.V.R ആണെന്നാണ് തോന്നുന്നത്,സി.എൽ.ആന്റണി L.V.R നെ പിന്തുടർന്നാണ് ശരിയായ നിഗമനത്തിലെത്തിയതെന്നും തോന്നുന്നു- ദയവായി പരിശോധിക്കുക.

ആശംസകളോടെ

ബിനു (സംവാദം) 08:19, 8 ഒക്ടോബർ 2012 (UTC)

തെളിവ്

ഇത് ഒരു ചില്ലാണെന്ന് സ്ഥാപിക്കാനുള്ള തെളിവല്ലാത്തതിനാൽ എബിൻ ചേർത്ത അവലംബം ഒഴിവാക്കി, തെളിവുഫലകം വീണ്ടും സ്ഥാപിച്ചിട്ടുണ്ട്. --Vssun (സംവാദം) 06:55, 20 മേയ് 2013 (UTC)

കേരളപാണിനിയെ പിന്തുടർന്നാൽ ഇതു ചില്ലല്ല- ചില്ലിനെ വ്യ്ക്തമായി നിർവചിക്കാതെ ഏതെല്ലാമാണ് ചില്ലെന്ന് ചൂണ്ടുകമാത്രമാണ് A.R ചെയ്തീട്ടുള്ളത്- അധികം പേർക്കും ഇതു സ്വീകാര്യമെന്നു വരാം. എങ്കിലും മുകളിൽ ചർച്ചയിൽ ഞാൻ ചൂണ്ടിക്കാണിക്കാൻ കിണഞ്ഞതു പോലെ ചില്ലെന്ന പേരിട്ടു വിളിക്കുന്നതിൽ തെറ്റൊന്നുമില്ല. ശബ്ദങ്ങളുടെ വർഗീകരണത്തിന് ആശ്രയിക്കുന്ന വ്യാവർത്തക അഭിലക്ഷണങ്ങളെ മുൻനിർത്തിയും ലിപിരൂപം നോക്കിയും അവയെ അങ്ങനെ വിളിക്കുന്നതിൽ തെറ്റൊന്നുമില്ലെന്ന് എന്റെ പക്ഷം(ഒരു പക്ഷേ എന്റെമാത്രം പക്ഷം- പക്ഷം എന്റേതുമാത്രമെങ്കിൽ അരിഞ്ഞുതള്ളുക)

ബിനു (സംവാദം) 09:24, 20 മേയ് 2013 (UTC)

ഇത് ചില്ലാണ് എന്ന് സ്ഥാപിക്കാനുള്ള തെളിവാണ് അവിടെ ആവശ്യപ്പെട്ടിരുന്നത്. പകരം യൂണികോഡ് എൻകോഡിങ് വിവരങ്ങൾ കാണിച്ചുകൊണ്ടുള്ള പേജ് അവലംബമായി നൽകിയതിനാലാണ് ആ അവലംബം നീക്കിയത്. --Vssun (സംവാദം) 10:42, 20 മേയ് 2013 (UTC)

തെളിവ് ൿ എൻകോഡ് ചെയ്യാൻ വേണ്ടി UTCക്ക് സമർപ്പിച്ച ഡോക്കുമെന്റിൽ ഉണ്ടാവാൻ സാദ്ധ്യതയുണ്ടോ?--ഷിജു അലക്സ് (സംവാദം) 11:15, 20 മേയ് 2013 (UTC)

കേവലവ്യഞ്ജനങ്ങൾക്ക് പ്രത്യേകലിപിയുണ്ടെങ്കിൽ അതിനെയെല്ലാം ചില്ലായി പരിഗണിക്കാമെന്നാണ് കരുതുന്നത്. അതനുസരിച്ച് ഇതും മ,ഴ,യ എന്നിവയുടെ ചില്ലുരൂപങ്ങളും ചില്ലുകളായി കണക്കിലെടുക്കാം എന്ന് വിചാരിക്കുന്നു. ഗുണ്ടർട്ടിന്റെ വ്യാകരണത്തിൽനിന്നുള്ള ഭാഗം കാണുക. --Vssun (സംവാദം) 13:13, 4 മേയ് 2014 (UTC)

അവസാനം,അതുകിട്ടി അല്ലേ--ബിനു (സംവാദം) 14:00, 10 മേയ് 2014 (UTC)